9 Мая

[dan14444]

Э... символы не глупость, как и всякая пропаганда. Без неё и государство не живёт, и воюется херовато...

Ну и... легко быть гением "постфактум" - если бы тот же Киев удержать удалось - был бы пример "гениальности", аки с Сталинградом, например.

З.Ы. А вообще "кто кому и что сказал/потребовал" - отдельная тема, ибо "врут как очевидцы" ©...

[maks]

так , разделим мухи с компотом
Сталину докладывали не люди с кемпорта через 70 лет, а реальные военачальники с места боев, но усатый тать , как врут очевидцы бросил трубку
я нигде не читал о том что бы Жуков с Чуйковым советовали отступить от Сталинграда, может быть и есть такие данные , не знаю
а по поводу воюется херово без символов .. ну это тоже кому как, прослушал псковский крестьянин политрука перед 7 ноября , небось матернулся про себя вспомнив продразверстку и прочие радости колхозов ,куда эти коммунисты с их лозунгами его загнали, не спрашивая хочет ли он и что думаете ему это в бой идти помогало ?

[amik]

maks, сложно спорить с уверенным в своей идеологической правоте человеком. Можете соглашаться, можете нет, но в каждом опубликованном материале мы будем выискивать удобные, отвечающие нашему мировоззрению факты и фактики, полунамеки, версии. Помните, как одни и те же события в Вашей с chemist'ом(куда он пропал, кстати. Неужели из-за засилья общечеловеков на форуме ) полемике трактовались принципиально по-разному.
Вернемся в наше время. Квартиры дали практически всем ветеранам. На этой проблеме слишком часто спекулируют детки, внученьки и внучочки, которым нужна бесплатная квартира, а бабушка-ветеран давно живет на антресолях или отправлена в покосившейся с протекающей крышей домик в деревню, будучи прописанной в городской квартире.

[Hedgehog]

Помесью чего является флаг лимоновцев?

Флаг лимоновцев - эпатаж и провокация

[maks]

amik, если найдутся аргументы , глупо их не учитывать (помню один штымп писал в магистерской диссертации- этот пик в ЯMP того -то, этот -сего то, а вот этот является последствием внутренних глупостей прибора )

я то ситуацию знаю гораздо хуже Вас ( в смысле россиян) , но когда через пять лет из уст другого президента звучат теже обещания , то я тихо охренел.
Если Вы правы и внуки лейтенадта Шмидта ,под это дело хотят урвать кусок нежирного российского пирога , то , жулики -жуликами , но ветераны имеют хотя бы юридически крышу над головой , и это безусловно здорово
и если кого то сплавили в протекающую избушку в Костромскую область или на антресоль , это на совести этих внучков , ни Вы, ни я , ни Медведев поделать с этим ничего не можем.
мне кажется ,что я не являюсь идиологически зашоренным , но скажу честно мне очень не нравится Российское руководство ( и нынешнее Американское кстати тоже , не говоря уж о том что и в действиях Израильского я также вижу много неверного)
но поскольку мы обсуждаем дела российские , то оно мне попросту кажется антинародным , и когда Вы мне рекомендуете не читать антироссийских статей , то заметка о неприбытии принца Чарльза , это камень в огород Медведева, Путина и компании , а отнюдь не россиян и России
у них с кемпортовцеми и прочими 98% населения ИМХО, одно общее - русский язык , все остальное шибко врозь, особливо табачок

[Maloy]

да ну какие ветераны? какие квартиры? кто действительно воевал уже давно умерли...

[maks]

вот , кстати еще о российской власти, ибо это касается наших географических реалий
http://www.gazeta.ru/politics/2010/05/1 ... 8604.shtml

10 млрдов , стране которая имеет Валовой внутренний продукт на душу населения больше Таджикистана , но меньше Туркмении , интересно , этим странам подарили бы такую сумму ?
короче гоните maksа в отдельную ветку- maкs против всяческих властеи

[chemist-s]

вот , кстати еще о российской власти, ибо это касается наших географических реалий

Похоже больше на политику, чем на бизнес. Чем это Ваша страна и руководство так насолили, что у Вас-то говорят?

Код: Выделить всё

http://www.gazeta.ru/news/lenta/2010/05/14/n_1494619.shtml

(Не думаю, что наши власти не были в курсе.)

maкs против всяческих властеи

Анархия? Нет, лучше уж хоть коррумпированная, но власть, чем полное безвластие.

[maks]

насчет неувязок с проверкой паспортов президента ,прибывшего на празднование Победы я тоже думаю что это просто как и сказано в заметке "Несогласованность действий российского МИДа и служб аэропорта" и никакой не злой умысел , типа унизить и оскорбить
хотя Латынина сегодня проехалась по сему инцинденту с этой точки зрения
в Израиле вообще об этом ничего неизвестно , никто ничего не раздувал, есть заботы и посерьезней

продажа самолетов /ПВО систем и списание такого долга ,конечно ,похоже на политику , тем более что взамен долга новое вооружение будет оплачено ,наверняка, частично и в правильные руки
наши СМИ и про эту продажу особенного ничего не говорят: сирийские ВВС для Израильских , не противник , гораздо больше угроза от баллистических ракет , которыми Сирия , Хезболла забиты под завязку и нацелены против нас , мирных жителей, а не на стратегические обьекты.
против всяческих имеется ввиду российские , нынешние американские , израильские
голландские , например, мне нравятся весьма

[Cherep]

ну и сдали символ и при этом 1.5 миллиона человек попали в котел, отведя которых , кто знает может не дошли бы немцы до Москвы.

А чё полтора-то, почему про два не соврал?

[maks]

кто соврал ? я штоле ?

это данные Суворова если я не ошибаюсь , даже Википедия на русском языке, где всегда говорит о победах преувеличенно и о поражениях скромно , дает цифру потерь и пленных 616304 человека, немцы говорят в той же статье Вики только о 665 тыс пленных ,
Так сколько же было погибших !!!
Маршал Жуков , известный гумманист, гордо рассказывавший кажется Эйзенхауру , что минные поля мог разминировать легко..одними мужичками,
и тот требовал :

"Начальник Генерального Штаба Красной Армии Г. К. Жуков позднее писал в своих мемуарах, что ещё до начала сражения докладывал Сталину о необходимости отвода войск из излучины Днепра, однако был смещён с должности и к моменту начала Киевского сражения заменён на посту Начальника Генерального Штаба Б. М. Шапошниковым. Данное утверждение подвергается сомнению, поскольку в кабинете Сталина (где, как утверждает Жуков, это происходило) присутствие Жукова в указанную им или близкую дату не зарегистрированно"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... %8F_(1941)

а сколько еще выходило из окружений . Аркадий Гайдар погиб как раз прорываясь из под окружения где аж под Черкассами , и сколько таких окруженцев , вышедших и не вышедших не учитывалось,
кстати это имеет принципиальное значение цифра ? Потери идут на сотни тысяч , а результат- все равно сдача Киева, миллионые потери и дальнейшие неуспехи осенью 41 года

[Cherep]

кто соврал ? я штоле ?

это данные Суворова если я не ошибаюсь

Маршал Жуков , известный гумманист, гордо рассказывавший кажется Эйзенхауру , что минные поля мог разминировать легко..одними мужичками,
и тот требовал :

Ну так зачем враньё пересказывать?
А где, кстати написано, что полководец должен быть гуманистом?
А почему пересказ разговора с Эйзнхауером выдран из контекста? Так там и написано "гордо"?

[chemist-s]

в Израиле вообще об этом ничего неизвестно , никто ничего не раздувал, есть заботы и посерьезней

А что может быть серьезней взаимоотношений с мощными в военном аспекте странами?

продажа самолетов /ПВО систем и списание такого долга ,конечно ,похоже на политику , тем более что взамен долга новое вооружение будет оплачено ,наверняка, частично и в правильные руки

Если отбросить "правильные руки", то остается политика. Как Вы думаете, зачем это надо российским властям - вооружать врагов Израиля?

наши СМИ и про эту продажу особенного ничего не говорят: сирийские ВВС для Израильских , не противник , гораздо больше угроза от баллистических ракет , которыми Сирия , Хезболла забиты под завязку и нацелены против нас , мирных жителей, а не на стратегические обьекты.

Медведев в дни празднования Дня Победы сказал, что повторение крупномасштабной (III-ей Мировой?) войны сейчас вполне реально. Есть мнение, что она может начаться на Ближнем Востоке из-за непрекращающегося там противостояния. Как Вы думаете, можно ли понизить градус этого противостояния?

против всяческих имеется ввиду российские , нынешние американские , израильские
голландские , например, мне нравятся весьма

Ну, так не все же могут себе позволить быть страной-музеем или страной-банком, кому-то надо и производить материальные ценности

[maks]

Полководец гуманистом быть не должен ,не та профессия , но и мясником как пару страниц назад обозначил его коллега VTur быть зачем ?, свой же народ ?
а о нем солдаты-офицеры современники, по моему, иначе не отзывались,
т.есть я пересказал вранье Суворова ? читал давно , всего не помню , так что из контекста может и выдрано , это запомнилось , факт остается фактом или нет ? известнейшая фраза Жукова "Бабы еще нарожают " тоже ведь откуда то взято.

[maks]

1) есть заботы и посерьёзней чем не соблюдение протокола , или Вы тоже склоняетесь к мысли что это было сделано намерено , что 86 летний старик ногами топал и в этом есть глубокий геополитический намек ?

2) зачем снабжать врагов не знаю , думаю резонов главных 3- , продавать особо по миру и некому кроме Сирий да Венесуэл, правильные руки не отбрасываются , поддержание напряженности на Ближнем Востоке всегда ведет к высоким ценам на нефть , деньги от продажи которой в России опять же в правильные руки и идуд

3) Градус этого противостояния понизить врядли удастся, а на настоящий момент 3 мировая ,конечно может разразиться , если Россия примет однозначно сторону Ирана
4) ИМХО, Голландия короший пример страны производящей материальные ценности, химическая промышленность таже развита нехило, чай не Люхембург


по моему уходит все это от темы Победы, во флуд это какой нибудь это надо бы снести

[Cherep]

фактом или нет ? известнейшая фраза Жукова "Бабы еще нарожают " тоже ведь откуда то взято.

Гы-гы. Жукова ли?

А насчёт фактов - цимес в том, что речь с Эйзенхауером (в первом приблтжении) шла о сравнении потерь от огня пулемётов противника при разминировании минного поля и от противопехотных мин без разминирования. Вроде как потери были одинаковые.

Полководец гуманистом быть не должен ,не та профессия , но и мясником как пару страниц назад обозначил его коллега VTur быть зачем ?, свой же народ ?

О да. VTur - видный историк ВОВ, великий тактик и стратег, чтоле? Ну вот пусть VTur тогда показывает, кто больший "мясник" - Жуков или, там, Готт, к примеру. Только с цифрами.

[maks]

Eisenhower writes: "Highly illuminating to me was his description of the Russian method of attacking through minefields. The German minefields, covered by defensive fire, were tactical obstacles that caused us many casualties and delays. It was out laborious business to break through them, even though our technicians invented every conceivable kind of mechanical appliance to destroy mines safely. Marshal Zhukov gave me a matter-of-fact statement of his practice, which was roughtly 'There are two kinds of mines; one is the personnel mine and the other is the vehicular mine. When we come to a minefield our infantry attacks exactly as if it were not there. The losses we get from personnel mines we consider only equal to those we would have gotten from machine guns and artillery if the Germans had chosen to defend that particular area with strong bodies of troops instead of with minefields. The attacking infantry does not set off the vehicular mines, so after they have penetrated to the far side of the field they form a bridgehead, after which the engineers come up and dig out channels through which our vehicles can go.' "

Его описание русского способа атаки через минные поля многое для меня прояснило. Немецкие минные поля, прикрытые оборонительным огнем, были тактическими препятствиями, которые приводили к большим потерям и задержкам. Прорыв через них всегда становился трудоемким делом, несмотря на то, что наши специалисты всякий раз придумывали какие только возможно механические приспособления для безопасного уничтожения мин. Маршал Жуков поделился со мной приемом из собственной практики, объяснив его примерно так: "Существуют два вида мин: противопехотные и противотанковые. Когда мы подходим к минному полю, наша пехота атакует, как будто его там нет. Потери от противопехотных мин мы считаем примерно равными тем, которые причинили бы нам пулеметы и артиллерия, если бы немцы решили защищать этот участок большими силами войск, а не минными полями. Атакующая пехота не подрывает противотанковые мины, поэтому после прорыва через минное поле она создает плацдарм, после чего подходят саперы и прокладывают пути для техники".

как будто бы его нет , но пулеметов немецких там нет !!! только минное поле , т.есть его можно бы разминировать не солдатами, так я понимаю этот диалог

[VTur]

пусть VTur тогда показывает, кто больший "мясник" - Жуков или, там, Готт, к примеру. Только с цифрами.

А чем не подходит генерал Горбатов?
Мне больше нравится Суворов (но не тот, чьи фразы приводили).

[Cherep]

как будто бы его нет , но пулеметов немецких там нет !!!

У фОшистов типа рОзведки неД?
А, я понял, фОшисты как-бе не заметяД, как сапёры противника нОчинаюд проделывадь проход в минном поле.

[dan14444]

а по поводу воюется херово без символов .. ну это тоже кому как, прослушал псковский крестьянин политрука перед 7 ноября , небось матернулся про себя вспомнив продразверстку и прочие радости колхозов ,куда эти коммунисты с их лозунгами его загнали, не спрашивая хочет ли он и что думаете ему это в бой идти помогало ?

Ну шо за детсад?... С тем, что немцы недооценили в первую очередь то, какое мобилизационное напряжение может выдержать Советское государство до развала спорить будете? А это - прямая и однозначная функция пропаганды.
Не говоря уж о сравнении активности партизан в Белоруссии, скажем, и в Бенелюксе, Франции, Чехословакии.

Разумеется, эффективная пропаганда - не "плоская", "размазанная по населению"; куда эффективнее один фанатик-командир, чем 5 бойцов-фанатиков в его части. Поскольку бойцов он и заставить может, и даже распропагандировать самостоятельно. И с этой задачей Советская пропаганда+чистки 37-38 справились адекватно, пусть и отчасти ценой профессионализма (э... вспоминаем Французских и Польских профессионалов...). ПМСМ потому и отбились...

как будто бы его нет , но пулеметов немецких там нет !!!

Вот-вот, "врут как очевидцы", утяжелённое "брехучим телефончиком" переводов туда-сюда и "моральными соображениями".
У военачальника, как у любого менеджера, есть параметры оптимизации. И "людоедские решения" принимаются из них, а не из "личной кровожадности". И оценивать надо в комплексе - наример, сколько атака "через минное поле" стоила калек, сколько при этом осталось в живых из-за того, что противник не успел усилить оборону (теми самыми "несуществующими пулеметами и артиллерией"), сколько съэкономлено жизней у соседей за счёт этого прорыва, сколько на "досрочно" освобождённых оккупированных территориях, сколько выжило в тылу из-за сокращения периода тотальной мобилизации... И только имея все эти данные, можно пытаться говорить, "хороший" был "менеджер" или "плохой".

Кстати, есть у меня и такое спекулятивное соображение, на основе негласного правила нынешних Штатовских копов "стрелять на поражение" а не на "остановку увечьем"... Поскольку увечный засудит, а труп - нет...
Так вот - подозреваю, что и в ВОВ2 калечных (а мины убивают редко, обычно - увечат) союзники боялись больше, чем трупов. "Военное истощение" они сильнее увеличивают, страховки опять же, выборы... Так что была, как минимум, выгода в том, чтобы терять людей трупами от пулемётов, а не калеками от мин. (Да и сейчас это "негуманное оружие" запрещено по тем же причинам.) "Гримасы демократии", при всём уважении...

Плюс, разумеется, отсутствие предельно жёсткого контроля войск не позволяло использовать психологически тяжёлые методы, пусть и сохраняющие жизни... Подозреваю, именно это и было темой беседы, из которой выдрана пресловутая цитата.