А вертится ли она?

[gugu]

Gugu, принимая во внимание то ,что Земля не движется, надеюсь Вы не будете отрицать, что она стоит на трех китах?

Тут, грешен, поддался влиянию современности. Думаю, что она все-же круглая. (Вздох облегчения на галерке)

[gugu]

Кстати, нет никакой гарантии, что наши доблестные астрономы, глядя в телескоп в противоположных направлениях, не наблюдают одни и те же звезды

А что, интересно, одно и то же, так сказать, в анфас и в профиль.

[gugu]

Если Вселенная - это и есть все пространство, то относительно чего она движется? Она сама и есть пространство, она не погружена в него.

В этом то и вся соль! Вселенная не может двигаться относительно своих пространственных границ, т. к. за ее пределами прекращаются и пространство, и время. Следовательно источник всяческих координат должен находится внутри нее. Пункт, точка отчета, дающая смысл и познаваемость всему миру. Понимаете, может быть современная наука и сделала какие-то невероятные открытия в физической природе, но по части логики она едва ли продвинулась по сравнению с теми же древними греками. А еще Аристотель с совершенно железной четкостью доказал, что должен существовать Перводвигатель, источник движения и мера пространства, сам неизбежно остающийся неподвижным. Да хоть мы все в лепешку разобьемся, но это так! Ускорители частиц — это здорово, но часто бывает достаточно просто спокойно посидеть, и сразу всплывают совершенно очевидные истины, мимо которых в суете просто проходят.

[Maryna]

(чешу в затылке) Ну поскольку мы пока других отягощенных сознанием существ не нашли, можем задавать координаты по нескольким наиболее далеким из доступных нам для наблюдения звездам/галактикам.

А еще Аристотель с совершенно железной четкостью доказал, что должен существовать Перводвигатель, источник движения и мера пространства, сам неизбежно остающийся неподвижным

Со времен Аристотеля многое изменилось. Например понятие истины.
Опять же, наша "железная логика" основана лишь на нашем узеньком здравом смысле и совершенно не обязательно распространяется на те области, где мы еще не получили опыт.

Пункт, точка отчета, дающая смысл и познаваемость всему миру

Меня однажды особенно поразила мысль насчет природы массы: если изъять из Вселенной все звезды и оставить только одно какое-нибудь тело, то для него понятие массы потеряет смысл. (что опять же всего лишь умственное упражнение, которое невозможно проверить)

[Upstream]

А давайте оставим астрономово - астрономам! Они ведь тоже могут завести на своём форуме офф-топ, о том как это глупо с нашей стороны говорить об орбиталях, которых никто не видел, или с умным видом толковать о таких метафизических понятиях как нуклеофильность или жесткость...
Просто наши модельные представления не столь популярны у обывателей.

[Vittorio]

а поговорить? ©

[VTur]

А вот если прыгаешь, то толкаешь Землю ногами в противоположном направлении. Вот и допрыгались!

Кстати, прыжок нескольких китайцев приравнивается к землетрясению.

[Maryna]

Игорь, отчего бы не перетереть проблемы мироздания с нашей обывательской позиции? Меня лично галактики больше интересуют, чем орбитали Это просто мозговые упражнения, нельзя же все время о химии.

[Upstream]

Марина, ей-богу - я не хотел испортить вечеринку... (В энный раз уже выступаю как слон в посудной лавке).
У коллеги gugu, действительно, специфическое чувство юмора... я поверил, что он в курилке мается этой проблемой всерьёз... Но ведь это не гуманитарная проблема из области социологии/этики/философии/религии. Это задача, которая ИМХО имеет точное решение на профессиональном уровне...
Впрочем я уже по неадекватным реакциям на мои собственные шутки давно понял, что юмор и ирония - инструменты очень опасные в виртуальном общении с людьми, которых не знаешь лично, в реале.

[gugu]

Это задача, которая ИМХО имеет точное решение на профессиональном уровне...

Уважаемый коллега Upstream. Сколько уже пришло и ушло поколений ученых, свято веривших в то, что вот им то наконец удалось распутать все проблемы естествознания. А я вот не удивлюсь, если завтра физики обнаружат, что и Земля и Солнце вращаются по независимым орбитам вокруг какой-нибудь черной дыры или, еще красивее, вокруг пучка неизвестного доселе излучения, исходящего из глубин космоса. Математики поскачут к своим суперкомпьютерам, все посчитают и, натурально, все в очередной раз «точно» сойдется. А мы будем стоять в сторонке, хлопать глазами и верить, что вот уж на этот раз... Если вспомнить, сколько похоронили одних химических теорий, больших и малых, только на нашем коротком веку. Один микроволновой синтез чего стоит! Ведь тонны бумаги извели, графики излучения-поглощения с расчетами делали, а попутно и имена себе любимым. А с год назад пришел Каппе (кстати, сам преуспевший на почве этого нечистого мероприятия) и сделал простой эксперимент. Провел синтез в сосуде из карбида кремния непрозрачного для микроволн и, вот те на, никакого микроволнового эффекта нет. Когда в учреждении где я работал изучали влияние bite angle фосфор-металл-фосфор на каталитическую активность комплексов, то после нескольких неудачных попыток подтвердить теорию расчетом расчетчику сказали: «Меняй basis sets, делай что хочешь, но чтобы все сошлось!» И ведь сошлось же! У меня уже давно образовалось стойкое чувство, что вообще вся современная наука — одна грандиознейшая по масштабам интеллектуальная махинация. Когда выборочно привлекаются одни нужные факты, а нежелательные объявляются малозначимыми или просто замалчиваются. Модели, рабочие гипотезы предназначенные для решения локальных проблем вдруг приобретают глобальный мировоззренческий характер. Что это как не подлог? Вольный или невольный — это другой вопрос.
Один химик как-то сказал по поводу очередной неудавшейся теории: «Хорошо что реакции не читают книг». Это высказывание даже нужно расширить, и радоваться, что мироздание не читает многих книг. А то бы мы сейчас в такой дыре жили...

[Vittorio]

А с год назад пришел Каппе (кстати, сам преуспевший на почве этого нечистого мероприятия) и сделал простой эксперимент. Провел синтез в сосуде из карбида кремния непрозрачного для микроволн и, вот те на, никакого микроволнового эффекта нет. .

offtop
это было чуть больше, чем год назад. Там как бы пришли к тому, что сами микроволны рояли не играют, а все успехи МВИ-синтеза (мнимые и реальные) сводятся к локальному суперперегреву. Особенно это касается столь любимой Каппе реакции Биджинелли, где катализатор особой роли не играет, но очень важен температурный фактор.

У меня уже давно образовалось стойкое чувство, что вообще вся современная наука — одна грандиознейшая по масштабам интеллектуальная махинация.

Наука, ИМХО - это игра для тех, кто не наигрался в детстве. Как и в детском саду, многие играют не по правилам

[gugu]

это было чуть больше, чем год назад.

Ну тогда уж и первоисточник дадим.

[Vittorio]

ну и я

[gugu]

можем задавать координаты по нескольким наиболее далеким из доступных нам для наблюдения звездам/галактикам ...
многое изменилось. Например понятие истины.

Хотел бы протестовать против подобного релятивистского подхода. Вернее, применять его можно, но только в трудных случаях, постоянно оговариваясь, что это промежуточное решение, с реальностью ничего общего не имеющее.

Меня однажды особенно поразила мысль насчет природы массы: если изъять из Вселенной все звезды и оставить только одно какое-нибудь тело, то для него понятие массы потеряет смысл. (что опять же всего лишь умственное упражнение, которое невозможно проверить)

Честно говоря, не понял почему. Но для меня это утверждение звучит как-то угрожающе, потому что хотел бы воспринимать Вселенную как раз такое вот единое пристранственно-временное тело.

[gugu]

ну и я

Да. Должен извинится лично перед Каппе Он еще в 2000 сомневался.

[Maryna]

Хотел бы протестовать против подобного релятивистского подхода. Вернее, применять его можно, но только в трудных случаях, постоянно оговариваясь, что это промежуточное решение, с реальностью ничего общего не имеющее.

Вы о какой реальности говорите? О звездах как системе координат? Или об объективно существующей истине?

Честно говоря, не понял почему. Но для меня это утверждение звучит как-то угрожающе, потому что хотел бы воспринимать Вселенную как раз такое вот единое пристранственно-временное тело.

Читала про попытки объяснить физику массы. Поскольку масса - это мера сопротивления изменению скорости тела, существует мысль, что масса - это инерция тела относительно всех звезд Вселенной. Как-то так популяризаторы науки объясняли.

[gugu]

Вы о какой реальности говорите? О звездах как системе координат? Или об объективно существующей истине?

Я имел в виду, что должна существовать абсолютная система координат для космоса. Иначе разобраться в его строении будет невозможно. И реальная, если хотите абсолютная, истина тоже будет невозможна.

Читала про попытки объяснить физику массы. Поскольку масса - это мера сопротивления изменению скорости тела, существует мысль, что масса - это инерция тела относительно всех звезд Вселенной. Как-то так популяризаторы науки объясняли.

MPS, я посмотрю источники по этому вопросу Уже поздно, и я что-то туго соображаю.

[Maryna]

Я как-то больше склоняюсь ко всеобщей относительности. В том числе и в массе

[Upstream]

Gugu: Вашу обеспокоенность нездоровыми тенденциями в развитии науки вообще и химии, в частности, я разделяю в высшей степени! Развенчивать уродливые явления в областях нашей химической компетентности - наш долг. Я, например, лет 5 назад на международном форуме "вступил в неравный бой" с производителями микроволновых синтезаторов пептидов. Ничего путного в ответ на мою критику они возразить не смогли, но это им не помешало чуть позже принять из рук Буша "высокую правительственную награду" за инновационный вклад и т.д., а также впарить сотню-другую приборов по всему миру. Причём все мои опасения полностью подтвердились в работах западных коллег последних лет. Но в областях, где я чувствую себя дилетантом-чайником, я могу лишь высказывать свои сомнения профессионалам и просить разъяснений. Будь то механика небесных тел, или вирусология. Я однажды излагал на этом форуме свою идею-фикс относительно СПИДа, которую я периодически уже лет 15 как предлагаю раскритиковать биологам разных мастей. Никто мне внятно так и не разъяснил, на каком основании раздута опасность пандемии, если стат. данных по заболеваемости в период, предшествовавший открытию вируса и массовому внедрению средств иммунодиагностики, НЕТ и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ?! Но за пределами этого очевидного чисто логического построения есть прорва специальных знаний, которыми я не владею, и как знать...? Даже тот факт, что в США программа борьбы со СПИДом недавно неожиданно выбыла из списка нац. приоритетов, не отменяет моего дилетантства. So-so.

[Maloy]

А Холмс – истинно англосаксонский ум

тут лучше к другому англичанину обратиться Ньютон И. "Математические начала натуральной философии" там все есть (и это первая книга по вашему вопросу), если будут вопросы к доверию к геометрии, которая там лежит, то стоит посмотреть Начала Евклида. Пер. и комм. Д. Д. Мордухай-Болтовского, особенно ценными являются комментарии. Ну и не забывайте про оптику, на этом все понимание у нас базируется, тут, конечно, надо начинать опять же от Декарта и Ньютона (его оптику я не читал). Ваще все очень просто, только нужно уяснить основы и уже их оспорить или принять, а основ этих раз, два, а все остальное пустая болтавня...